本馆荣誉馆长许文荣博士之访谈录

2017年8月23日

本馆荣誉馆长许文荣博士日前接受中国《泉州文学》副主编张明先生的访谈,谈及马华文学的发轫、变迁、文本要素、族群关系、流散文学等,刊载在该刊2017年第2期,在此转载该刊的访谈录。

 

闽南人在“马华”文学界扮演重要角色——许文荣访谈录

张明



张明:许老师,您好!谢谢您接受我的访谈。您是著名的马华文学研究专家,祖籍泉州南安,请问您是移民马来西亚的第几代?

许文荣:我算是第二代,我父亲在十五六岁时跟随族亲到马来西亚,直到上世纪七十年代他才回国。我是在马来西亚出生的,我们兄弟有十位,都住在大马。泉州这里则有堂兄弟姐妹,以及他们的下一代。

张明:您在马来西亚出生成长,这一段人生历程,都是受华文教育吗?

许文荣:是的。马来西亚纯华文小学大概有一千二百多所,基本上跟大陆的小学一样,只是多学一门马来文。到中学有分支,一是国中,是政府 办的;另一是独中,是华校。为什么成为独中,1961年马来西亚政府出台新政策,凡是要接受政府津贴的学校,必须要改成英语或马来语教学。许多华校是十九世纪末二十世纪初我们的前辈非常艰辛、披荆斩棘一砖一瓦办起来的,如果一改制整个国家的华文学校就没有了,因此有六十所华校坚持不改制,成了独立中学,实际就是华校,跟大陆的中学一样,以中文作为媒介。中学阶段,我进入政府体系的中学,但我们还是有一门中文课,中文学习不断,大学是在马来亚大学中文系,完全是以中文为媒介语,不像美国的汉学系是用英语为 媒介语。

张明:虽然身寄异城,但您的华文基础深厚扎实,和这教育有相当关系。请问,您是从什么时候开始做马华文学研究的?

许文荣:马来亚大学硕士毕业后,我进入马来西亚南部一所高校南方学院教书。马来西亚分为西马和东马,我们属西马,西马各方面都比较活跃,东马有两个州,砂拉越和沙巴,我在西马南部最靠近新加坡的一个城市。南方学院是个比较新的学院,开设各种各样的课程,古典文学和现代文学比较多老师可以教,但马华文学没有老师教,我被安排教马华文学,也就是从那时起我开始关注马华文学,应该是1994年,我开始进行马华文学的教学和研究。

张明:据我所知,您的学术研究成果丰硕,也曾写过《马华文学的文路历程》,请您谈谈马华文学现状?

许文荣:马华文学跟“五四”文学是同步的,受到“五四”新文学的冲击与影响,在新文学之前也有旧文学,有一些领事到槟城或新加坡从事古典文学的创作,也出现一些南来的古典诗词作家,其中有一个叫邱叔园,很出名,跟梁启超、康有为都很熟悉。1919年开始新文学,早期(战前)的作家主要还是南来(大陆来)的,包括郁达夫、许杰、胡愈之等著名或不著名的作家带起来的创作风气,到上世纪二三十年代开始出现一些在本地出生的本土作家,他们共同撑起马华文学的天空。战后一些南来的作家回国了,一些留下来,加上本土作家,构成马华文学战后上世纪四五十年代的过渡期,到六十年代,基本是以马来西亚土生土长的作家为主,即使是留下的南来的作家也大多加入了马来西亚籍。上世纪六十年代前主要是南来的作家,他们的创作主要倾向左翼现实主义,六十年代之后,现代主义开始崛起,主要是受到台湾与香港的影响。香港有一个成立不久的友联出版社,由大陆迁港的燕归来、陈思明、余德宽、姚拓、白 、黄崖等他们在搞,后来他们把业务扩展到马来西亚,他们这批人主要是倾向于浪漫主义和现代主义,带起现代主义创作风气,也出版一些文艺刊物,如《蕉风》和《学生周报》,他们很活跃,组织一些文艺社团。到上世纪八十年代末九十年代初,大陆文学、台湾文学开启了先锋派后现代主义的创作,马华文学也受到大陆、台湾文学的影响,晚近发展基本与大陆步调一致。

张明:多年前,您曾经在“战后马华、台湾、香港文学场域的形成与变迁”国际学术研讨会上提交论文《马华文学中的三江并流——中国性、本土性与现代性的微妙同构》,还有,今年您在南京大学举办的“华文文学与中华文化”国际学术研讨会上提交《论马华文学与中国性的纠葛》。请您谈谈对中国性、本土性与现代性的看法,如何体现?

许文荣:马华文坛一开始有很多南来作家,他们在创作中流露出中国情怀,包括怀乡、对中国政治的关注,中国性比较浓厚。中国性就是不管现实也好,想象也好,包括在文本里用到了许多中国的意象、地理、文化、儒释道的思想等等。在上世纪二十年代,也有一批南来的作家,但他们自觉地认为自己虽是中国人,但已侨居他乡,要努力去挖掘本地的文学资源、名山大川、风土人情等,特别是一些异族、殖民者、洋人、马来人、印度人的人物与题材有待于去挖掘,让马华文学更具多元化。上世纪二十年代的“南洋文艺”算是开展得最早的本土性。现代性追溯起来较早也是从上世纪二十年代开始,受郭沫若、鲁迅左翼文学的影响,马华作家发起“左翼书写”,当时马来西亚是英国殖民,英国是与左翼对抗的,“左翼”是个较敏感的词,所以就改为“新兴文学”,上世纪二十年代末许杰在南洋提出“新兴文学”这个词,被广泛应用。这也算较早的现代性,现代性是西方的概念,对抗资本主义,对抗异化。因此,不管是“左翼文学”还是“新兴文学”都可看成是现代性的萌芽。上世纪六十年代,结合现代主义,马华文学现代性开展得更加如火如荼。无论如何,在具体文本操作上很难把中国性、本土性、现代性生硬切开,作家在创作过程中融入了这三者。马来西亚是个多元文化国家,语言的多元性,名族的多元性,马华作家不像大陆作家那样纯粹,中国是汉族占大多数的中华文化传统,在马来西亚则有马来文化、西方文化、少数民族文化,作家在创作时用的语言也不纯粹,不是标准的汉语,如“巴刹”就是马来语的菜市场,“纱笼”就是用围巾包住的一种服饰,这是词汇上的多元,可以看到受本土性的影响,借用西方的词汇。不管在语言、想象、意识都是融合的,所以,我把它们叫“三江并流”。

张明:很有参考价值。您刚才说到多元文化在马来西亚的表现,2016年在马来西亚马六甲举办“世界闽南文化节”,请您谈谈闽南文化在马来西亚文化中占有什么样的位置?

许文荣:在马来西亚谈到闽南人,就想到办教育,闽南人最热心办教育,在马来西亚我们把闽南人扩展到福建人。马来西亚很多华校是福建人办的。之前有人整理过“福建兴教办学70年回顾”,举办过一个大型的展览,整理出一本特刊。兴教办学最热心的是闽南人,这么多华校中闽南人办的最多,这是很值得骄傲的。其次,闽南人对文化的提倡非常活跃,福建会馆下设很多分会馆,经常办一些中华文化的学术研讨会、文学研讨会。从上世纪七十年代开始有一个“福联会基金”,是福建社团联合会的基金,每年资助至少五位作家出版作品,这在马来西亚是非常独特的现象,没有一个会馆能像福建会馆这样做(后来,潮州会馆也做过,但只维持很短的时间),福联会从1977年到今天一直在资助作家创作,所以如果你有看马华作家作品,经常会看到“福联会基金赞助”的字样。通过这几个方面闽南人在马来西亚文化界、文学界扮演着很重要的角色。

张明:除此之外,我想起您对福建人兴学办教也有研究,也曾经写过一个人物郭鹤瑶。

许文荣:郭鹤瑶是郭鹤年的堂兄,郭鹤年出生于马来西亚,是个很有钱的商人,祖籍福州,总公司设在香港。我硕士毕业后任教的高校在新山,郭氏集团起初在新山起家,后来撤走,郭氏集团在当地很活跃,热心公益事业,成立郭氏基金会,郭鹤瑶代表郭氏家族出来兴教办学,作了很多贡献,不管宽柔小学、中学,南方学院实际都是他们在背后出钱出力支持。

张明:提到马来西亚多元种族,您说“族群关系是极受重视并不断被表述的话语,在文学文本里头当然也不例外”,请您谈谈从文学文本里面怎样看族群的表现或言说?

许文荣:族群关系一直是马华文学书写的主题。我们在上中学时班里也是多元种族,有马来人、印度人、少数民族等,我们在这样的环境中成长,很自然当你提笔写作时,除写华人、写华教、写文化、写教育外,另一个比较大的主题就是写族群关系,而在这个族群关系里也分很多种,一种是跟主体民族的关系,即跟马来人的关系,在民间还是很不错的,有一个作家叫驼铃,写了不少华人与马来人的民间交往,甚至有通婚的,如《可可园里的黄昏》。有作家写1969年排华事件,写有一华人家庭住在乡村,在排华事件中面临危险,邻居(马来人)把他们藏进米缸,躲过了暴徒的杀戮,表达了邻里关系的和好以及对于救命之恩的感激。但当谈到官方或政治时基本都是比较负面的,政治人物玩弄种族关系,获取个人利益,等等。民间交往很温情,在官方里则是霸权者的嘴脸,凶悍的形象。也有的写到少数民族印度人、原住民。印度人是比华人还少的少数民族,华人占22%,印度人仅占7%,或者比例更少的少数民族,在写这些少数民族时,华人会带着同情和怜悯,他们的经济地位与社会地位都很弱小,如印度人大多从事理发、割胶等工作,虽辛苦但很勤劳。因此在写这些族群时是带着同情、怜悯甚至是歌颂,有时特地写他们被压迫的过程,借他人酒杯,浇心中块垒,表达对压迫者的不满与反抗,同情他们实际是同情自己。这方面比较著名的作家是旅台马华作家李永平在上世纪六十年代写的《拉子妇》,写东马一少数民族嫁入华人家庭,家翁有强烈中华民族意识的华人,不接受她,在家里受尽妯娌的轻视,后来又被自己的丈夫抛弃。这部作品华人成了压迫者,所以说马华书写具有多元性,也是马华作品的一大主题,其他地方的文学可能比较不会出现这种方式的书写。

张明:在马来西亚,华人文学的起始发展,您所知道的,马华文学圈比较有影响的作家有哪些?

许文荣:马华文学可分为三个版块,西马、东马、旅台。旅台是旅居台湾的马来西亚人,他们大多数是在台湾留学,留在台湾工作,多从事教育,比较多的是大学老师,在马华文学研究里这批人最受关注,像李永平、张贵兴、黄锦树等。黄锦树也是南安人,2015年回过泉州,他是第三代华人。还有陈大为、钟怡雯,这几位相当有影响力,特别是李永平和张贵兴。本土作家中目前比较有影响力的是黎紫书、李忆莙、陈政欣、温任平、田思、辛金顺等,有写诗写小说的。也有年轻一代崛起,如贺淑芳、陈志鸿、龚万辉等。马华作家中写小说的比较有影响力,读者也比较多。

张明:因为居住地点、移民时间、接受教育程度等原因,华文文学的性质、体式也会产生一定差异。许老师,您认为华文流散文学的本体性是什么?

许文荣:有几种形式。比起大陆文学,马华文学比较混杂,具混杂性,另外就是边缘性,凡是不在中国大陆的作家都有一种边缘意识,这种边缘有两方面,一是他们很孺慕中原,对中华文化抱着非常欣赏的心态,二是政治上的边缘,即他们在政治上采取边缘的立场,而实际上跟中原有某种对抗,这一派在美国作家、学者中不少。但晚近提出的华语语系观点的学者之一王德威,他跟大陆关系却非常好。而有些作家他们认为身处边缘,就发挥边缘的资源,不必亦步亦趋跟着大陆文学界发展。另一种是漂泊流散找不到家的感觉,透过文学抒发这种不稳定性和漂泊流散的感觉,在大陆的人不会有这种感觉,在境外的人当你被主体民族压迫时,这种感觉特别强烈,这就是海外华文作家的感受,是跟大陆作家不一样的地方。我认为流散文学有这几种特征,这几种特征可能是他们很本质的东西。

张明:您跟大陆当代作家有过一定接触,包括交往和阅读,您比较关注的有哪些?

许文荣:莫言、阎连科、贾平凹我都很关注。我私下跟阎连科还有一些联系,认识他很久了,他的作品能触动人很深的思考。早期的有鲁迅、郭沫若、郁达夫、沈从文等“五四”作家,他们在南洋有很多读者。

张明:也就是说,您还是关注小说作家比较多,在几个文体中您还是比较看重小说这一体裁,是不是这样?

许文荣:是的。对小说的解读我比较可以发挥,其次是诗歌,散文我比较没办法去解读,散文读起来很畅快,但要做研究我感觉有点困难,小说比较得心应手。

张明:您写过《南方喧哗——马华文学的政治抵抗诗学》,从文学的视界去审视马来西亚华文的政治抗争。您和其他作家是怎么构想的?

许文荣:在马来西亚华人是边缘人,华人的政治势力被主宰,有时受到主体民族的霸权欺凌,包括语言上的暴力,例如“滚回唐山”等。在马来西亚,有些大学70%至80%是土著学生,有的大学华人根本就进不了,100%都是土著学生,如玛拉工艺大学。这说明还存在种族歧视。在这种环境之下,马华文学的作家在创作时不管有意识无意识、自觉或不自觉都有一种对抗官方对抗主体民族的趋向,这种趋向透过细腻的表述方式,借着意象的运用、调侃、反讽来表达。黄锦树这方面的表现很突出。他有一部小说:把国家写成监狱,总理是监狱长,当然监狱里是没有民主可言的。他还有一篇文章《阿拉的旨意》,写一华人囚犯被判处死刑,他认识一位同学是皇族马来人,赦免了他的死罪,放逐到孤岛,条件是以后不能用中文思考,皈依伊斯兰教,娶马来人,永远不能回到他的故乡。三十年后,他虽娶了马来妹,生马来仔,但内心仍会想到中华文化的东西,会思念故乡的家人,他借着这样的方式说明马来人要同化华人是不可能的。

张明:2008年在马来西亚吉隆坡召开第六届国际《红楼梦》学术研讨会上,您提交了《阳性阴化VS阴性阳化——论〈红楼梦〉与〈水浒传〉人物性别倒置的比较》,在您的论文里,有很多独特的观点,请您谈谈这方面的研究。

许文荣:“红学”在马来西亚有很多的读者,有许多喜爱者,但不一定是研究者。《红楼梦》在中国文学里是一部水平非常高的著作,也是一部百科全书式的作品,曹雪芹这样的作者500年才能出现一个。在马来西亚不可能你学现代文学你就教现代文学,因为老师不多,因此有时也安排教古典文学。我曾经教过古典文学小说,我选了《红楼梦》来教,在教学过程中有些思考,《红楼梦》里面说女人是水做的,男人是泥做的,见到女人就觉得神清气爽,见到男人就觉得很污浊。《红楼梦》里写女性都写得很美,非常理想化,包括贾宝玉虽是男人,身上有很多女人的特质,虽然也写了一些男性,但都比较负面。反之,在《水浒传》里写男性都是英雄人物,写到女性都是淫妇,即便是写那三位女英雄,也赋予她们很多男性的元素,反差很大。我就在这方面做了一些对比研究。

张明:后来您经过一番努力,发起成立马华文学电子图书馆,这在文学创作和交流上,是基于怎样的考虑?

许文荣:我博士毕业之后经常去香港、台湾、欧洲、美国、日本、韩国开会,有一些硕博生想研究马华文学,可是没有文本,没有资料,有时我基于好意会复印一些资料给他们,后来想这样也不是办法。想到网络电子图书很方便,我就想是不是可以办这样一个电子图书馆,把我所能找到的书以及作者愿意授权的上传到网上,我坚持公益不收费,信息共享。后来也遇到一些挫折,但马来亚大学中文系毕业生协会很支持我,他们在经济上资助我,由我全权去操办这事。2012年我们试开通,看看运作情况如何,没想到反应很好,所以在2013年便正式开通,至今运行三四年,收藏有两百多本书,涉及七八十位作家。马华文学的出版不是太多,战前出版得更少,第一本书是诗集,出版于1936年,马来西亚目前出版的单行本大约有三千多至五千多。因为我们要获得授权,在马来西亚版权是很严密的,没有获授权出版,作家是可以告你的,会得不偿失。目前收集的两百多部都是比较早期上世纪五六十年代比较难找的作品,比较珍贵的,近期的一般可在书店买到,就不那么紧迫。在大陆暨南大学的硕博生用的很多,他们很感谢我们,有时他们也会帮我们找一些书上传。我想这是个有意义的工作,我也鼓励其他东南亚国家泰国、菲律宾、印尼等国家也来做这个工作,但他们目前尚没有能力做,希望他们以后也能操办这样的电子图书馆,推进华语文学的研究。

张明:做电子图书馆是个公益事业,从某个角度说,这是个业余工作,要热心,还要花很多时间,会不会因此影响您的创作和研究?

许文荣:我也希望借助这些作品,让世界各地人们都能看到,进行研究,这也是对我们马华文学发展的推动,如果有其他国家或地区的人关注马华文学,他们的观点反过来可以供我们参考。我希望能收集更多各地学者的看法。我有一个意愿:过去有一位马华文学史家,也是一位民间学者叫方修,他写到上世纪六十年代,到目前为止只此一部,上世纪六十年代之后的马华文学史还没有人去完整地整理,我希望在我有生之年把它整理出来。

张明:您在这方面资料应该收集得非常多,您曾编过《回首八十载走向新世纪》,可能这本论文集里就能反映这八十年的马华文学的创作面貌。

许文荣:这只是一个研讨会的论文并不完整。2009年我跟复旦大学陈思和教授在复旦联办马华文学研讨会,论文集我们也收集出版叫《第三文化空间》,这本书比较厚重,有大陆、台湾、美国、新马等地的学者。大陆对我们马华文学还是很关注的,尤其是广东、福建等南方侨乡。

张明:这也是我们华侨华人研究不可或缺的一个方面。您是第几次回到家乡泉州?

许文荣:这应该算是第二次,2015年五月份我参加暨南大学的会议顺道回南安,住在乡下三四天,这次也是来开会,没办法回去,家里人昨晚就来看望我。

张明:大陆现在很盛行说“乡愁”,写“乡愁”。泉州也可说是您的“乡愁”,您对泉州的印象怎样?

许文荣:很有亲切感,可能是流动着这里的血脉,看到一些大叔大妈感觉是我姑姑大伯一样。我也去逛了清净寺、开元寺,很喜欢。泉州这地方很有热带风情,跟我们马来西亚很像,泉州是个历史文化名城,许多小吃很有古早味。

张明:您怎样看待文学创作与文学批评的关系?文学批评应怎样来推动文学创作?

许文荣:我认为文学批评要有诚意,好的不好的都要说,一味说好话,就失去评论的意义。作为评论家他有解读的权力,作为作家他有怎样写的权力。以前是以作家为主导,作家怎样写评论家就怎样解读,现在不是这样了,作家也要接受别人的批评。作家写完之后,你们想要怎样解读是你们的事。文学评论和文学创作应该是互相刺激、互相促进的关系,作家不断创新,也是对评论家的挑战,当你看到有些写法你根本没有办法去理解的时候,就表示这个评论家的理论水平已经不够了。对作家来讲,有些评论家读过很多理论的书籍,理论高度较高,他能在理论方面给作家指引或提出一些可以提升的地方,若作家能虚心接受,于他的提升也是有好处的。但有些作家很奇怪,他们很难虚心接受别人善意的批评,只想听到掌声,特别是那些有名气的作家。这也是我感到很焦虑的,西方就不是这样的。
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